红绿视标和散光表的一点看法

潭清千尺

回复 10# 新视界710


        好的，新视界710的回答让我理解的更深了一层。

yanlingyang85

学习了。

XIZI

楼主的确是个有心人，能从验光的实践中发现问题。但我也不能不说楼主学习的还不够细致。

散光表检查从来就不是主观验光的主要程序，用书上的话说是个“主觉验光的其他方法”，用于检查“遗漏的散光”。使用散光表检查的适应症是：“残留低度散光在验光时很容易被遗留，此时很难达到1.0及以上的最佳矫正视力在这种情况下，可以采用钟式表来进一步检查被检者的残余散光或对柱镜矫正的接受情况。”所谓遗漏的残留散光，就是在用其他客观验光方法没有发现的，而又对矫正视力存在意义的散光。3.25D的散光你在客观验光时都没有发现，还需要你的客人自己用散光表发现，说明你的客观验光存在问题。如果你是用的电脑验光仪，那说明你的验光仪真的就是“垃圾”。如果你用的是检影，说明你的检影技术还有待提高。

主观验散光的常规程序是用客观验光的散光数据为基础，再在此基础上用交叉柱镜进行调整。只有在客观检查中没有发现散光，矫正视力又不很理想，有理由怀疑存在散光时才用到散光表。而你用散光表的适应范围扩大了才出现你说的情况，才认为普遍的规律并不适用于个体。要知道0.6-0.7的视力设定是为低度散光设定的，不是为3.25D的散光设定的。新视界710老师在10楼的比喻非常生动，散光表检查就是一双40码的鞋，它不是为所有人穿的。不要让所有人都穿40码的鞋！

再看下外文书上是怎么说的吧。在外文书上把散光表检查归入“Side trips from the routine distancesubjective refraction”。散光表检查的目的是：To determine the cylindrical component of the retractive error by a subjective technique.
并提示：The clock chart is performed if 20/20 VAcannot be achieved with spherical lenses and the sarting points of therefraction do not indicate a need for cylinder. It is also indicated if thereis reason to believe that the tentative cylindrical correction from the staticretinoscopy is inaccurate.

再来说下红绿试验。在常规主观验光程序中，红绿试验是在初次MPMVA之后，在这个最好视力的基础上进行的，楼主没有达到最好视力就用红绿试验，那当然不免要发出不能普遍适用的感慨。

许多验光理论都是有适用范围的，超出设定的范围，许多原本正确的理论都会变为谬误。但造成这种谬误的不是这些理论本身，而是我们的滥用。

视光后学

回复 13# XIZI
    西子老师，翻译翻译啊

新视界710

散光板本身就是为了测量散光而设计的。其设计原理没有任何缺陷。并不能说那些散光适用于散光板，那些散光不适用。只要你用对了，任何一种散光都适用，如果用不对，你是神仙也白搭。电脑不是万能的，检影也要看个人水平。客观值需要主管的验证。如果说散光板那些适用，那些不适用，我看说这话的人也并不真正懂得视光学的真谛。

潭清千尺

楼主的确是个有心人，能从验光的实践中发现问题。但我也不能不说楼主学习的还不够细致。散光表检查从来就不 ...
XIZI 发表于 2013-4-29 20:28

           当个人观点面对不同见解的时候，这是能够提高对自己观点的理解深度的，并且更能辨别自己观点正确与否。
       通读了XIZI同仁的帖子，我主要有以下五点相左之处和一点赞同之处：
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        一. XIZI说散光表检查从来就不是主观验光的主要程序，用书上的话说是个主觉验光的其他方法，用于检查遗漏的散光。使用散光表检查的适应症是：“残留低度散光在验光时很容易被遗留，此时很难达到 1.0 及以上的最佳矫正视力在这种情况下，可以采用钟式表来进一步检查被检者的残余散光 或对柱镜矫正的接受情况。所谓遗漏的残留散光，就是在用其他客观验光方法没有发现的，而又对矫正视力存在意义的散光。3.25D 的散光你在客观验光时都没有发现，还需要你的客人自己用散光表发现，说明你的客观验光存在问题。如果你是用的电脑验光仪，那说明你的验光仪真的就是垃圾。如果你用的是检影，说明你的检影技术还有待提高。
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       我对此不能表示赞同。
        1.请问是哪本书上说散光表检查从来就不是主观验光的主要程序，用书上的话说是个主觉验光的其他方法的？
       要是能记起来并举出来更好，要是忘记了也没关系，因为我一般情况下也不觉得书上说的就怎么怎么样了。照此说法，那么如果有人说红绿视标是主观验光时的主要程序，那么反对者就可以说更小更黑是主要程序；反过来如果有人说更小更黑是主要程序，那么反对者可以说红绿才是主要的。视标并没有真正意义上的主次之分，就看是什么样的具体情况了。如果非要用书上说的这种方法来佐证自己观点正确与否的话，那么大家可以翻翻齐备老师的＜综合验光仪的原理和操作方法＞这本书，看看他在这本书里有没有把散光盘检测列为主觉验光的非主要程序。
        2.你说散光盘视标是用于检查遗漏的散光的。
           那么请问散光是怎么遗漏的？ 是电脑验光仪或检影没有发现散光或仅仅显示特别低度数散光，然后就以为没有散光吗？然后就用球镜矫，直到视力无法提高到理想值，这时才考虑可能有散光，直到这时才返回去重新来一套吗？
       3.你说使用散光表检查的适应症是：残留低度散光在验光时很容易被遗留，此时很难达到 1.0 及以上的最佳矫正视力在这种情况下，可以采用钟式表来进一步检查被检者的残余散光 或对柱镜矫正的接受情况。所谓遗漏的残留散光，就是在用其他客观验光方法没有发现的，而又对矫正视力存在意义的散光。这我不敢赞同。
        首先：残留低度散光在验光时很容易被遗留这句话我就觉得有问题。之所以容易被遗留，应该是验光方法或流程不够严谨全面所致吧？就像上面第2条所说的。
        其次：你说很难达到 1.0 及以上的最佳矫正视力在这种情况下，可以采用钟式表来进一步检查被检者的残余散光 或对柱镜矫正的接受情况。这句话亦是不妥。难道视力达到1.0及以上的最佳矫正视力就不用检查散光了吗？
       科学的验光，不仅让顾客视力要清晰，视觉上还要舒适。举个我遇见的案例：顾客，男，27岁，职业大货车司机经常开夜车，个人爱好钓鱼尤其喜欢夜钓。主诉开夜车时视物模糊，看红绿灯就是一个光团；夜钓的时候看不清夜光鱼漂，绿绿的模糊一团；黎明和傍晚以及阴天的时候视力尤其差，但是白天的视力极好。于是进行电脑验光，雾视，散光盘，红绿，交叉圆柱镜等等，最终定下配镜处方：右 +0.25DS／-0.50DC*85，视力2.0；左 +0.25DS／-0.50DC*93，视力2.0；双眼2.0。（镜片肯定得专门向厂家要了）。戴镜一周后随访，原先所述的不适症状全部消失。当时给这位顾客验完光后我查了他裸眼视力：右眼2.0,左眼2.0，双眼2.0（我们店就是没有超出2.0的视标了，比如说2.5的，要是有的话他裸眼双眼一起看可能要突破2.0），矫正视力和裸眼视力一致。
       相信很多验光师在问诊的时候已经从该顾客的陈述中已经能粗略的判断到他可能有散光了。但是要是按照上面所说：很难达到 1.0 及以上的最佳矫正视力在这种情况下，可以采用钟式表来进一步检查被检者的残余散光 或对柱镜矫正的接受情况的这种操作方法那岂不误事？难道当看到他如此好的裸眼视力之后就对他说我们这查你眼睛没问题，但是你总是感觉不舒服，实在不行你去医院，看看眼科能不能解决吗？这位顾客裸眼视力远超1.0，达到了2.0，但他却是有散光的。
       我觉得：视力能不能达到1.0及以上不应成为是否使用散光表的标准；另外视力清晰度和视觉舒适度都是验光配镜中要注意并应一并努力去解决的。
        再次：你说所谓遗漏的残留散光，就是在用其他客观验光方法没有发现的，而又对矫正视力存在意义的散光。对于这句话，我认为还是错的，我的意见在第2条中已经陈述了，这里不再赘述。
         4.你说3.25D 的散光我在客观验光时都没有发现，还需要我的客人自己用散光表发现，说明我的客观验光存在问题。如果我是用的电脑验光仪，那说明我的验光仪真的就是垃圾。对于这段我不能赞同。
        首先：我在电脑验光的时候已经显示出这位顾客有-3.0DC左右的散光了，自始至终我也没有说电脑验光仪查出来的结果显示没有散光。
       我的意思很明确：用散光盘寻找轴位，结合散光盘显示的轴位才能给顾客插散光片。那么你的意思是我不用结合散光盘或者裂隙片所粗定的散光轴位，而是直接用电脑验光仪上的轴位数据插片就可以了吗？如果电脑验光仪打出的轴位不对，那我按照错误轴位去插片顾客视力得不到提高怎么办？而且假如电脑验光仪测出的轴位是正确的，插散光片时我不问顾客散光盘上的线是否达到一样黑一样清晰，那么我粗加多少散光片之后才开始插球镜片以期达到最小弥散圆落在视网膜上之后进行交叉柱镜精调啊？你的意思是电脑验光仪显示多少散光就插多少散光片吗？显示-3.00DC我就插-3.00DC，显示-5.00DC我就插-5.00DC吗？
        其次，你说如果我是用的电脑验光仪，那说明我的验光仪真的就是垃圾了。
        对于这点，我有一件事要说：我认识一个人，他是一个省会城市一家总共7个分店的连锁眼镜店的技术总监，技术很是娴熟，理论掌握颇多，验光经验12年，同时也是股东能够决定店里买什么仪器，他们店是省会的龙头老大，7家店里的电脑验光仪全部是佳能或尼德克或拓普康的顶级电脑验光仪，但是他们7家店里的所有验光师结合电脑验光仪打出的结果，无一例外也要用综合验光仪上的散光盘检测一下有没有散光，有的话就用散光盘粗定轴位然后结合电脑验光仪的轴位加散光度数，粗加的散光度数也是以散光盘线条一样清晰为止。只有在视力极差，无论怎么操做都实在分辨不出黑线位置的情况下才另行处理。看到这些我问他：你们店里的电脑验光仪都那么先进了，干嘛还用散光盘啊？他说：美国的航天飞机都照样出故障当空爆炸；不结合散光盘，要是电脑验光仪错了怎么办？
        所以我觉得不管是垃圾电脑验光仪还是精品电脑验光仪，它打出的球镜，柱镜，轴位的值，仅仅是给我们验光人员一个参考，甚至于球镜或柱镜显示为0，顾客单眼视力均达到2.0的情况下，我们也都要主动问诊，结合顾客所述，结合各种主觉视标进行综合判断，以免误诊，这样做才是一个严谨的视光从业者。
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        二.XIZI说主观验散光的常规程序是用客观验光的散光数据为基础，再在此基础上用交叉柱镜进行调整。只有在客观检查中没有发现散光，矫正视力又不很理想，有理由怀疑存在散光时才用到散光表。而我用散光表的适应范围扩大了才出现我说的情况，才认为普遍的规律并不适用于个体。要知道 0.6-0.7 的视力设定是为低度散光设定的，不是为 3.25D 的散光设定的。新视界 710 老师在 10 楼的比喻非常生动，散光表检查就是一双 40 码的鞋，它不是为所有人穿的。不要让所有人都穿40码的鞋。
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         面对这段话，我有如下的不同意见
         1.你说主观验散光的常规程序是用客观验光的散光数据为基础，再在此基础上用交叉柱镜进行调整。
       请问你的意思是把电脑验光仪或者检影所得的数据直接加在综合验光仪上，然后就用交叉柱镜调整吗？客观结果里散光度数多大就加多大？轴位是多少就旋转到哪？最小弥散圆是否落在视网膜上管都不管？
        2.你说只有在客观检查中没有发现散光，矫正视力又不很理想，有理由怀疑存在散光时才用到散光表。
        那么请问客观检查没发现散光，矫正视力又超级理想，就没有理由怀疑散光存在了？并且就用不到散光表了？那么我上面说的那位男司机的例子怎么处理呢？而且这样的例子我碰到过十例左右了，绝不是个案。
        3.你说我用散光表的适应范围扩大了才出现我说的情况，才认为普遍的规律并不适用于个体。要知道 0.6-0.7 的视力设定是为低度散光设定的，不是为 3.25D 的散光设定的。
       对啊，我就是说散光表检查散光不能把视力拘泥于0.6，0.6这个普遍规律有不适用的个体，视力低于或高于0.6都可以用散光表，只不过面对的具体情况不同.散光-3.25DC照样可用。实践中遇到的案例正好可以佐证。
        4.你说新视界 710 老师在 10 楼的比喻非常生动，散光表检查就是一双 40 码的鞋，它不是为所有人穿的。不要让所有人都穿40码的鞋。
        我看新视界710老师的话你理解反了吧？新视界710老师的话的意思应该是进行散光表检查时的视力定在0.6这个规则就是一双40码的鞋，它不是为所有人穿的，不要让所有人都穿40码的鞋吧？意思就是不同的散光人群看视力表不用拘泥在0.6吧？
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        三.XIZI说再来说下红绿试验。在常规主观验光程序中，红绿试验是在初次 MPMVA 之后，在这个最好视力的基础上进行的，楼主没有达到最好视力就用红绿试验，那当然不免要发出不能普遍适用的感慨。
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       这段你说的有些偏颇吧？
       1.请问什么是最好视力？是你说的1.0及以上吗？那么弱视的人单眼矫正之后最好视力可能是0.8，0.6、0.5,这是他们的最好视力，这样的情况不能用红绿视标吗？我当时就是怀疑她可能是由于这么些年又近视又高度散光，可能已经形成弱视了，是不是视力已经提升不了了，所以用的红绿视标。
        因为我观察过，红绿视标对于矫正视力不好的弱视的人以及对散光不能耐受只能用球镜矫从而导致矫正视力低下的人同样可用，也许他们看红绿两边的视标都模糊，但是没关系，可以比较两种颜色上面的视标的模糊度就行，可以这样问顾客：都模糊的情况下是哪种颜色上的视标显得更黑一些，边界更清晰一些？顾客就能回答出来。
        2.你说那当然不免要发出不能普遍适用的感慨了。
        我看你是理解错了吧？我当时给她加-0.50D，视力一点也没有提升，于是怀疑有弱视，于是用红绿视标，发现绿色清楚，退回-0.25D就红色清楚，视力总是0.5，因为如果是矫正视力只能到0.5的弱视的人再怎么加度数视力也提升不了了，而且红绿视标同样适用于弱视的人，所以这时很可能就要产生误判，以为这个顾客是程度比较深的弱视。但我恰恰没有，而是试着接着往上多加些负球镜，想看看再多加一些到底能不能提升，于是又加了比较大的负球镜（远低于每0.25D提高一行），视力终于提升到了勉强0.8，后又用红绿视标和交叉圆柱镜改变度数达到了0.8清晰无重影，从而避免了误判。
       我的意思很明确：矫正视力达不到所谓的好视力的时候依然可以用红绿视标，只要视力别糟到彻底分不清两种颜色上的模糊视标到底哪个稍微黑一些稍微边界清晰一些就行；但同时要注意假如此时红绿一样清晰了，可能这个人是弱视，但也可能不是弱视或者至少不是程度那么深的弱视，先别停，可以再多加一些负球镜或减一些正球镜试试，试试视力到底能不能提升，要是能提升，就可以在提升到一定程度（比如说0.8）再用红绿视标看一下，多数非弱视人的单眼矫正视力终点是1.0，但是部分人是1.2、1.5，甚至还有2.0的，所以不可拘泥。
        我可没发出红绿视标不能普遍适用的感慨，我恰恰认为红绿视标有很广泛的适用性。
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         四.XIZI说许多验光理论都是有适用范围的，超出设定的范围，许多原本正确的理论都会变为谬误。但造成这种谬误的不是这些理论本身，而是我们的滥用。
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       看了这段话我就不明白了：
        1.我哪里超出设定范围了啊？应该说是扩大了适用范围吧？散光盘不但适用于大部分低度散光，也适用于大部分高度散光啊。
        2.许多原本正确的理论也变为谬误了吗？没有啊。散光盘理论照样正确，只不过不同的散光度数看散光盘时候的视力不必拘泥于0.6罢了；红绿视标理论照样正确，只不过看红绿视标时不必拘泥于所谓的最佳视力罢了。
        3.你说但造成这种谬误的不是这些理论本身，而是我们的滥用。请问是谁滥用了啊？我的应用恰恰是对这些理论在科学前提下的灵活运用，让这些理论发挥更大的作用。相反，我觉得拘泥于某些教条从而使这些理论及视标不能更好的运用到实际中去才是真正的滥用。
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       五.XIZI说再看下外文书上是怎么说的吧。在外文书上把散光表检查归入 Side tripsfrom the routine distancesubjective refraction 。散光表检查的目的是： To determine the cylindrical component ofthe retractive error by asubjective technique.
并提示： The clock chart is performed if 20/20 VAcannot be achieved with spherical lenses and the sarting points of therefraction do not indicate a need for cylinder. It is also indicated if thereis reason to believe that the tentative cylindrical correction from the staticretinoscopy is inaccurate
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        面对这段外语，我在想：要是我懂俄语，或者懂日语，或者懂法语，那么我会把看到的相应的外文视光学文章的原文不附带上翻译后的中文就直接贴到论坛里吗？我想我不会的。转述外文没关系，但是请在后面附带翻译过来的中文。就像咱们论坛在南京，在草原，在石浦搞聚会一样，大家坐在一起讨论视光理论，肯定要用普通话的，要是来自天南海北的各位同仁都用各自的家乡话讲，那么会产生什么结果呢？
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        六.XIZI说如果我用的是检影，说明我的检影技术还有待提高。
         只有就这一句我不反驳你：我检影水平确实有待提高，因为我根本就不会。前几天才刚买的检影镜和模拟眼，因为不了解仪器的特性，还在咱们论坛里发帖求助来呢。我准备把检影从无到有的好好练练，以便能够应对更多情况。
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        写了这些，还请各位同仁指正。

新视界710

我不知道为什么有些人总是喜欢把人家的东西拿出来做依据，却缺乏自己的思想和观点。这样容易出现人家错他也错的结果。别忘了，人家的东西恐怕也仅仅是个人的见解和认识而已。以此为依据能代表整个视光界的认识和观点吗？外国人的观点就一定正确吗？难道中国的四大发明是外国人先搞出来的吗？非要在前面冠以洋人的名字才行吗？有些人学习是死学习，不用脑子去想。盲目的相信书本，相信老师。有些还有一种崇洋媚外的思维方式。

新视界710

散光板的作用有以下几个：
1.作为发现散光的初查手段。
2.可以验证客观值的正确性。
3.可以作为散光精调结果的验证。
因此，要说散光板不是常规验光的主要手段，我认为有这这样认识的人至少对散光板的原理和使用方法存在不正确的认识。要说散光板不是散光精确的手段，那肯定是没有问题的。但是，不能因此就忽略散光板的价值和意义。有客观值当然好，没有客观值怎么办？有客观值就相信客观值一定是正确的吗？要是这样，主观验光的意义有在那里呢？直接用客观值好了。
有人说，散光板只有在视力验不上去，怀疑有散光的时候才用到散光板。那我就觉得奇怪了，为什么要绕一大圈子后再怀疑有散光呢？为什么不能在流程中正确使用散光板来发现散光少掉那些不必要的麻烦呢？这就象病人找医生看病，医生不检查直接开药，病没有治好，人都快死了才想起来做检查一样。

feiyan2011

“有人说，散光板只有在视力验不上去，怀疑有散光的时候才用到散光板。那我就觉得奇怪了，为什么要绕一大圈子后再怀疑有散光呢？为什么不能在流程中正确使用散光板来发现散光少掉那些不必要的麻烦呢？这就象病人找医生看病，医生不检查直接开药，病没有治好，人都快死了才想起来做检查一样。”
  顾老师分析的太精辟了，顶一下，学习了。

潭清千尺

回复 18# 新视界710


     新视界710说：散光盘可以作为散光精调结果的验证。这对我挺有意义。
        这让我想起两年前我接触过一个眼镜店的老板，他和我说：交叉柱镜精调完后他都要拿散光盘重新检测一遍。当时我觉得这个方法不错，但是后来自己也没有施行，两三年过去了，几乎已经忘了，看了新视界710的这句话，又想起来了。
        请问新视界710，操作方法是交叉柱镜精调之后再雾视到当初粗定散光轴向时候的视力，然后再看散光表上面的线条是否一样黑一样粗细吗？要是发现不一样黑不一样粗细，就可断定依然有散光存在，然后重新在MPMVA后进行交叉圆柱镜精调吗？谢谢。